近日，IoTeX联合创始人Jing受邀坐客加密行业大V、自由撰稿人Dean Patrick的直播间，畅谈MachineFi机器经济引领的人机未来。特将此次访谈全程翻译，共IoTeX艾坦星中文社区研读。
Dean：
我们今天的访谈很荣幸邀请到了IoTeX和MachineFi Labs联合创始人Jing。在2017年创立IoTeX之前，Jing曾经是硅谷VC Sparkland Capital的管理合伙人。
你好Jing，非常感谢坐客我们的播客。请介绍下你的经历和背景，是什么引领你进入了加密领域并取得如今的成就呢？
Jing：
谢谢Dean的邀请，作为一名创业者，过去的四年对我来说意义重大，我们建立了完善的区块链基础设施，目前正在完善MachineFi生态系统。在创建IoTeX之前，我在硅谷做了五年的风投，当时我的全部精力都在寻找下一个大趋势或独角兽企业，探索什么样的前沿技术才能真正造福全人类。我们在2014年和2015年投资了自动驾驶汽车、VR/AR、网络安全和SaaS等项目。
是什么原因让我进入了加密领域呢？这个问题很有趣。大约在2012年和2013年，我们开始看到比特币挖矿和相关的投资机会。对于硅谷的很多技术人员来说，他们对这种新的治理方式和去中心化的加密资产非常感兴趣。但直到2014年、2015年以太坊成立智能合约平台，我们才真正看到这是一个极具潜力的机会，一个可以改变这个社会的技术。我们研究了以太坊的白皮书，发现这不是一种简单的加密通证。可以说，加密通证只是以太坊的第一种应用，实际上以太坊是一个开发者平台，开发人员可以在这种去中心化的基础设施上创建各种不同的项目，这在以前是不可想象的，这就是转折点。对我来说，以太坊真正让我开始研究这个领域，然后我们才开始投资这个领域。我们是最早一批全身心投入加密通证领域的风投公司之一，并把整个web3领域作为投资的重点方向。
Dean：
所以你们算是这个领域的先驱，是最早开始投资并认为加密技术具备很大潜力的机构投资者，你们关注以太坊白皮书的时候这个领域仍未被大众熟知。现在看来专注技术的比特币是一个真正的金融系统，但并没有推广到更广泛的社会应用，以太坊的出现把整个局面打开了，出现了更多大规模应用的可能。所以你从2015年开始投资这个行业，你还记得你对web3的第一笔投资吗?
Jing：
我在web3的第一笔投资非常有趣，也是一个巧合。有一位创业者叫Tom Dean，他找到我们，说有一种加密通证可以用来众筹两个加密通证项目。他们想要众筹的项目是“果酱”或类似的东西，具体的项目名字记不太清了。我当时有些疑惑，众筹我当然知道，但加密通证项目的众筹是什么？
这是我第一次和一位区块链创业者的对话，现在我们认识很多加密领域的众筹方，但我第一次了解加密通证的众筹是在2015年左右，我也非常高兴能看到这位创业者成为web3领域的先行者。他把这些众筹项目打造成加密通证项目孵化器String Labs，孵化的第一个项目就是DFinity(互联网计算机)。
Dean：
太酷了！
Jing：
当然这个新领域会有很多不同的迭代和重构。但实际上是一群具有创新意识的创业者试图用不同的方式在这个新的平台上构建新的应用。我从这些创业者、被投公司、基金创始人身上学到了很多东西。说实话，在完成第一笔web3投资的时候，我并没有看清这个行业的潜力。但是我们真的很认可这些创业者以及他们的愿景。我通过投资来支持他们的公司，他们也向我展示了一个完全不同的领域。通过不断学习，我对这个行业的了解也越来越多。
然后我们意识到，完全参与这个行业的最好方式是投资一些行走在这个领域前沿的基金。随后我们开始和不同的加密基金展开沟通，但在当时，专门从事加密行业投资的基金并不多。
我们找到了最大的加密基金之一PolyChain Capital的创始人，当时他正在向所有投资者介绍什么是web3以及其潜力和未来趋势。然后我们决定投资他们，并开始向PolyChain学习。可以说，我成为创业者的过程有些与众不同。
作为投资人，我开始投资不同的项目。我已经看到了加密行业的巨大潜力，从技术上来说它可以应用于不同的垂直领域和行业。**我相信区块链技术就像互联网或者移动互联网技术一样，能够成为改变我们生活的一个行业，最终改变整个社会。**然后我就遇到了IoTeX的创始人，一开始我只是投资者，在了解了IoTeX的潜力以及创始人的愿景之后，我最终成为了联合创始人之一。
Dean：
这也是我想问的问题，你是如何从投资者转变为创业者，并在过去的几年担任IoTeX的运营负责人？所以你实际上是IoTeX的投资者，你非常喜欢IoTeX并且愿意参与其中。
在2017年的时候，IoTeX专注于物联网区块链网络，这是一件非常具有革命性的事情，致力于将机器经济和web3结合在一起。IoTeX打造的是一个真正以软件为核心的金融生态系统。也就是说，当时你考虑加入的是一个相当前沿的web3生态系统项目。那么，是什么样的机会让你跨入物联网领域的呢？
Jing：
这是一个非常好的问题。我们知道在2016年、2017年，web3基础设施的发展与现在看到的非常不同，可以说只有一个雏形。创业者们都在思考新的用例，探索如何将这项技术应用到不同的垂直领域。当时，整个行业还没有认识到这个去中心化基础设施的哪一部分最有价值？
有些创业者比较注重去中心化，有些可能更看重系统，认为应该用IT系统取代中心化的系统，也有些创业者看到的是金融系统的潜力。所以那时存在很多不确定性，人们仍在讨论这项技术的真正潜力。
从我的角度来说，通过投资这些前沿技术，我能看到这些技术如何解决当前的问题，以及技术的进步轨迹。
那么，这项技术能真正解决什么样的问题呢？我们投资了很多物联网、机器设备相关的公司。
**我们相信在未来社会，机器将成为主要的劳动力。**这意味着大部分社会生产力可能将由机器来驱动，就像我们现在看到的由数十亿机器和设备组成整个基础设施系统。很多物联网设备实际上是中心化的，从基础层面来看这是行不通的。如果未来整个人类社会的经济或生产力将由去中心化的机器设备来驱动，那么这些设备应该是去中心化的分散在世界里的。
但实际上，现在的物联网设备都是建立在一种中心化的系统之上，这个系统可能只被三、四家科技巨头所主导。如果我们能让这些基础设施更去中心化，更开源和透明，或者给所有的开发者开放通道，让开发者可以轻易访问测试版、使用工具和开放协议，这样才能激励开发者更大胆、系统地地进行开发与创新。我们最初的想法是用区块链塑造世界，因为我们看到了区块链的潜力。当然，在那个时候，这些都还只是理论。
我们虽然不确定应该如何建设这些基础设施，也不知道它最终将如何塑造这个行业。但可以确定的是，这绝对是一个让人兴奋的愿景。
Dean：
是的，当时的加密技术基本上是在向一些根深蒂固的行业发起冲击，试图创建一个全新的金融系统，创建有可能取代谷歌、Facebook等科技巨头的web3基础设施。但在当时，你们实际上是在为一个还不存在的行业建立基础设施。
当然这也有一定的优势，因为你们可以在很早的阶段开始创建基础设施。从长远来看，你的定位是为机器经济创建去中心化的基础设施，我们今天谈话的主题就是深入地谈谈MachineFi机器经济。在成立了四年之后，IoTeX的愿景更加的具象化，也就是现在的MachineFi机器经济。你能介绍一下什么是MachineFi机器经济吗？为什么IoTeX决定发起这一倡议？
Jing：
当然，我们在去年年底推出了MachineFi。在此之前，我们已经做了好几年的准备工作。从字面上来解释，MachineFi实际上就是机器和金融的结合。所以我们是想在区块链的基础上建立金融化的基础设施和生态系统，将现实世界中机器设备产生的数据和价值金融化。
Dean：
那么MachineFi现在的进展如何呢？我知道你们刚刚获得了1000万美元的融资，你对风投和投资者是如何介绍IoTeX的呢？比如说你们已经拥有的基础设施是什么、资金的用途是什么？
Jing：
在过去的四年里，我们一直在构建基础设施以及不同的模块。所以我们有一个长期的思考过程，在这个过程中弄清楚为什么MachineFi是物联网和去中心化网络(也就是web 3)的价值结合中最重要的部分。
我们在过去几年中尝试了很多不同的东西，创建了一个完善的去中心化L1区块链网络。与此同时，我们一直在思考区块链对外部机器、设备和系统的最佳价值是什么？我们认为最重要的可能是设备的安全问题，因为区块链可以提供更好的安全性和隐私保护功能。隐私也成为了我们能给用户提供的最重要的价值。但之后我们意识到区块链拥有的无许可系统可以实现不同类型应用的金融化，所以在2020年的时候，去中心化金融，也就是DeFi突然成为了行业的焦点。
从那之后，区块链的金融化机制开始不断扩展到不同的领域，比如NFT和GameFi。就像我们现在看到的，金融化是对区块链系统发展最好的催化剂，也是向全世界迅速普及的一个重要方式。
**从现实世界来看，我们意识到这一过程实际上是机器产生的价值和资源的金融化。**就像我刚刚提到的，在未来世界，机器将成为社会的主要劳动力，重点是如何组织工人和机器一起工作。举个例子，对于个人来说，他们可能会购买某种类型的机器，可以在家里使用，或者把他们的机器资源贡献到一个网络中，然后从他们的贡献的机器资源中获得收入。
接下来的问题是，这些机器应该建立在怎样的基础设施之上？我们认为，所有的机器网络都应该建立在去中心化的基础设施之上。这些基础设施将是开源的，无许可的，每个人都可以在链上注册他们的设备。当然，在获得数据所有者许可之后，每个用户都可以轻松地访问这些数据。所以当你考虑所有这些可能性或未来的应用场景时，你需要明白的是，web3将成为底层的基础设施。
MachineFi与这样一个大的愿景是一致的。我们希望成为连接所有类型机器的底层基础设施，然后提供服务给全球web3开发者和应用程序，让所有开发人员都能轻松创建一个机器网络，并且不需要投入太多的资金。
我们希望所有人都能轻松参与到MachineFi机器网络中，贡献他们的机器资源。此外，用户也能从自己的现实活动中获得收益。
所以，当我们介绍IoTeX关于MachineFi的愿景时，我们希望呈现的是一种广泛的可能性。现在我们看到，越来越多的投资者与我们有着相似的愿景。
Dean：
那么我来总结一下你刚才说的，所以区块链最有潜力、最擅长的领域是机器设备的金融化，通过创建金融市场，为系统、事物和活动赋予价值。而这些需要建立在成熟的去中心化基础设施之上。所以实际上是IoTeX创造了一个应用于机器设备金融化的L1链，通过它将现实世界的设备金融化。我们知道IoTeX推出了一款叫做“Pebble原石”的智能设备，使用安全硬件从物理环境中捕获现实世界的数据，在某种程度上是不能被篡改的。所以数据在硬件层面是可信的，不能被伪造。因此，“Pebble原石”可以直接和智能合约结合在一起，就像一个实体预言机Oracle，是可以被信赖的，能够应用于金融化生态系统中的应用程序。
然后你们还有第二层L2链，也就是数据流，可以在硬件层面收集数据，然后把数据传输到去中心化的应用程序。物理数据对这些Dapp非常重要，比如像Healthblocks这样的科技公司，会向分享健康数据的用户提供奖励，用户的数据也将被用于调研、保险福利等领域。这种技术的应用场景非常宽广，可以引起人们的无限畅想。
我们在现实世界中不断地使用机器和智能设备，当我们上网时，当我们使用手机时，我们的一举一动都在生成数据，可以说我们现在是“半人半机器”。那么，当我们有了健康数据、物理位置数据等等，我们应该如何使用这些数据呢？你们有计划把我们现在使用的智能设备（就像手机）带入IoTeX生态系统吗?
Jing：
这是一个好问题，就像我说的，我们与其他硬件制造商合作生产基于IoTeX技术的智能设备，就像是一种概念证明。我们想要了解整个架构，具备所有技术栈的能力，同时也将这一过程标准化，以便将更多的智能设备轻松集成在一起。
当然，在处于启动阶段时，我们想让MachineFi更具有普适性，以便应用于现有的及未来的设备和机器。我们与一些投资者保持着紧密沟通，他们是全球最大的手机和智能设备制造商。我们沟通的主题是如何将他们的智能设备和用户带入web3时代，以及如何将他们现有的设备金融化。
我们最近在做的事情很多，接下来的几个月里，大家会从IoTeX发布的多个新版本中看到我们的进展。如果用IoTeX推出的MachineFi门户平台为例，我们的技术栈可以分成两部分。
其中一部分是如何在区块链网络上注册设备。就像你刚才提到的，现在我们把它从真正的数据流变成网络数据流；网络数据流更像是一个L2模块，是一种与链无关的层。
所以这一层的重点是如何注册和连接链上的所有设备和机器，以及如何获得链上可验证的数据或资源，同时让所有web3开发人员都能轻松使用这些数据和资源。
这意味着web3的开发人员不需要了解太多的设备，就可以从预言机oracle那里获得所有可信数据和资源，然后将其应用于智能合约。网络数据流将会变得尽可能简单，同时可以和通证经济体系以及智能合约完全匹配。
我们将会在MachineFi门户上看到自己所有的智能设备，包括IoTeX门户平台以及网络数据流。
但是MachineFi的应用并不仅仅局限于IoTeX，所有的开发人员都可以选择不同的链。从EVM链开始，开发人员可以在Polygon网络上创建一个dApp，从设备以及网络数据流中获得资源、价值和可验证数据的证明。
用户需要将自己的智能设备和网络数据流、MachineFi门户平台连接在一起。他们可以在不同的应用程序中选择参与MachineFi的方式，并根据每一个dapp的机制获得不同类型的奖励。
Dean：
所以你的意思是，你们正在打造一个全新的数据生态系统，这听起来让人感到兴奋。目前市面上其他的生态系统其实比较有限，基本上只有DeFi的金融活动和链上活动，而IoTeX要做的是开放给各种真实世界的活动。我甚至可以预见下一个加密牛市将由IoTeX正在建设的这种基础设施来引领。
我们来谈一谈MachineFi的广阔前景吧。我们都在担心未来社会是否会变得更加不平等：现在的web2世界处于一个孤立的，非常中心化的框架中，很多创造出来的价值都流向了在科技领域占得先机的早期创始人和风投。如果我们希望用机器设备或者算法来取代劳动力，不平等的现象是否会减少呢？
你认为应该如何使用这种去中心化的基础设施来解决不平等问题呢？你对如何分享机器经济带来的财富和价值有什么想法吗？
Jing：
总的来说，我认为web3有一个非常大的使命和愿景，让世界变得更加公平、透明和平等。MachineFi在这个过程中可以解决一个很大的问题，这个问题也是以前从未发生过的。
这是一个未来的问题，但肯定会发生。现在我们已经看到了某种趋势，几十年后，甚至是5-10年后，机器将在世界经济体系中扮演非常重要的角色。
这样的未来让我们所有人都感到兴奋，但是问题来了，机器经济产生的价值属于谁？谁将真正从这种新的机器经济体系中受益？这个问题还没有答案，但是基于现在的生产力水平和技术储备，科技巨头、中心化的大型公司和机构将从中获得最多的好处，被替代的人类劳动力将成为最大输家。
举个例子，我在旅行时经常乘坐优步，我喜欢和不同地区的司机沟通交流。实际上，我看到越来越多的优步司机意识到自动驾驶汽车、机器人出租车等技术对他们的影响和冲击，他们开始为自己的前途担忧。现在优步给了他们一种非常灵活的生活方式，让他们能在不同的城市工作生活。但他们的工作在将来会不会被技术成熟的机器人出租车取代呢？
几乎可以确定，机器人出租车会在不久的将来出现。那么，谁能真正从中受益呢？我们可以想象一下，在未来，科技的进步将会不断刺激新技术的发展，也许机器设备将成为我们社会运行的主要劳动力。
但接下来我们需要解决的问题是，谁能从这一切中获得收益和奖励呢？这些收益和奖励从哪里来？又会是什么形式呢？
在IoTeX的MachineFi愿景中，我们相信在未来，所有的机器都可以产生大量的价值和收益，然后拥有机器的用户将能够从机器完成的工作中获得收益。
一些欠发达国家也可以找到使用机器设备的方式，比如使用太阳能电池板，甚至可以依托当地的资源制造太阳能电池板等设备。
和发达国家类似，他们可以将这些太阳能电池板提供给特定的家庭，将这些设备或太阳能电池板部署在合适的地方。这些太阳能电池板产生的电力和能量将会传输到一个基于web3的去中心化机器网络上。
作为交换，用户可以从中获得奖励和收益。这种模式可以应用于各种类型的不同用例。我们很快就会看到，机器是创造生产力最有效的方式，同时人们也可以很轻松地从中受益。
我们看到了宽广的应用场景，非常有潜力！
Dean：
你刚刚介绍的就像是一个全新的社会性质，让我想起了Andrew Yang提出的观点，与其直接向民众发放现金，政府可以提供一种生产性质的资产，就像太阳能电池板一样，直接向电网提供能源。用户可以管理这台机器，然后获得相应的经济效益。其实这也更加接近人类的本性，人们想要真正为经济做出贡献，然后获得相应的价值，而不仅仅是直接从政府那里领取现金。
所以这也给政策制定者和政府提供了另一种工具。最近有一个非常有意思的热点新闻，一名叫Blake Lemoine的谷歌工程师，做的是AI相关的工作，最近被谷歌解雇了。他被解雇的原因是他告诉华盛顿邮报谷歌正在研究的Lambda NLP自然语言处理软件已经变得有意识了。我想问一下，假设未来的机器变得有自己的意识，它们应该可以被当成公民，对吧？你是如何看待机器金融化的伦理风险的呢？你能想象一台机器将会拥有自己的钱包并参与投票，同时作为消费者参与经济活动么？你们考虑过这个问题吗？
Jing：
是的我也看到了这个新闻，坦白说我并不感到惊讶。这显然是一种不同水平的人工智能技术，是对机器的一种高级训练，或许机器最终将能够拥有自己思考的能力。
但从我们的角度来看，我们已经预见了在未来的机器经济社会中，每一台机器都将和人类一样被视为公民。在机器的世界里，它们将拥有自己的专用钱包。
机器将会自动贡献它们的资源和价值。除了数据方面的贡献之外，类似无线网关之类的机器还可以提供连接功能，而计算机可以贡献算力或存储能力。我们看到，机器就像人类一样，它们可以捕捉数据、感知数据，也可以计算数据、最终产生价值。
基于特定的功能，机器可以创造不同的资源。如果我们把这些资源集中在一起提供给开发人员，就可以将这些资源的效用最大化。这样的话，我们可以将每台机器都当成一个经济单位，它们有基于机器特征的功能，也许还可以做很多其他方面的工作，比如医疗、农业。
就像是捕捉天气数据的气象站也可以在不同的领域创造生产力。所以我们看到的每一台机器就像是机器宇宙中的一个公民。我们可以为每台机器配置一个钱包，可以用来和web3的基础设施进行交互。根据完成的工作和预先设定好的智能合约，机器可以直接从他们的贡献中获得奖励和收益。
回到你的问题。我觉得在未来这是可能的。终有一天，人类和机器将会协同工作。如果我们能让全行业的基础设施变得更开放、更便捷、更公平，这一天将会更早到来。建立一个中心化的系统看起来好像很安全，但实际上却是最危险的方式。
Dean：
听起来很有意思，但是我们看到大多数人认为web3是通过屏幕或电脑和人类进行交互的。
大家认为web3只是改变了人类的交互方式，但其实真正重要的是机器。机器和算法是数字基础设施的主要使用者。即便是人类制造了机器，机器最终也要基于算法调节。我们可以认为DAO开发了代表他们运行的算法。因此，随着越来越多的人参与到经济活动中，人们会希望更多的保留对事物的控制权。
这样就不会变得太过本末倒置。实际上，机器的未来才是我们最应该关心的问题，而这往往被大众甚至加密行业所忽略。这并不是一个以人为主体的技术进步，而是面向机器的技术升级。IoTeX有着非常具有前瞻性的见解，一直致力于构建并且完善基础设施。
Jing：
是的，我认为你说的对，web3就像是一个封闭的圈子，本质上是与现实世界隔离开的。
所以说，机器层才能真正地将现实世界与web3连接起来。web3更加注重人类以及人类活动的金融化。但是我们知道，只有人类和机器结合起来才能真正地实现万物互联。因此，如果我们能直接将机器连接到web3，人们就可以通过智能设备和机器层将真实世界的活动带到web3世界中。
这不仅仅是一种机器网络的工作，更是机器网络和人类活动的结合。在不久的将来，这些信息将在web3世界中发挥重要作用。
Dean：
我希望越来越多的人能够关注IoTeX，关注这个行业，不管市场热度如何，人们都可以了解到IoTeX正在做的事情，看到你们的愿景和使命。现在行业处于熊市，很多加密通证的价格从历史高点下跌了80%。请问你对web3的未来持乐观还是悲观态度？经历过度繁荣后是否会落得一地鸡毛？或者这只是一个自然繁荣周期之后的回落？你是如何看待当前加密市场的周期和前景呢?
Jing：
我们已经经历了几个这样的周期，所以我想对这个行业的开拓者们说，熊市永远是沉淀自我的最好时机，大家可以抓住机会提升自己或是搭建项目底层架构。
幸运的是，IoTeX已经准备了一个完善的基础架构层，开发人员可以在上面构建各种不同架构。虽然最近市场处于极度低迷状态，人们也开始对DeFi产生质疑，但在我看来，这些都是周期性的。这个行业还处于早期发展阶段，放眼于整个人类周期，十年是一个非常短的时间，当新技术出现时，我们需要有足够的耐心和宽容。
对我来说，我看到了一些非常乐观的信号。我最近在Consensus遇到了很多新加入的开发人员，很多项目和应用都在孵化和开发之中。
即使有项目最终被证明失败，但过程中总会激发新的创意，开发工具也会随之进行升级迭代，这是开发人员搭建基础设施必不可少的工具。这一过程将不断吸引并激励新的开拓者开发出真正有用的应用程序。可以说，MachineFi与这个愿景是一致的。
所以我们会利用好这个周期，沉下心来，专注建设，打造一个全能的MachineFi应用程序web3开发平台。
Dean:
感谢Jing今天坐客我们直播间，为我们带来web3行业最前沿的全新概念和发展方向，很受启发，同时也谢谢大家收听本期节目。
Jing:
谢谢大家。期待下次交流!